Mózg a świadomość” - wywiad z prof. Johnem Ecclesem

Czy mózg tworzy świadomość? Jeśli nie do końca, to gdzie znajduje się jej siedziba? Czy poza mózgiem istnieje coś jeszcze, co nas uczłowiecza? Gdzie zaprowadzi człowieka ewolucja rozumu? Na te i inne trudne pytania odpowiedział nieżyjący już prof. John C. Eccles – australijski neurofizjolog i psycholog, autor pracy „Fizjologia synaps nerwowych” i laureat Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny z 1963 r.

____________________
W. Chudziński, D. Rybicka

Przez dziesiątki lat specjaliści zajmujący się mózgiem bez zastrzeżeń uznawali stwierdzenie La Mettrie`go: „Umysł wytwarza myśl tak, jak wątroba wytwarza żółć”. Pan wykazuje, że w rzeczywistości nasze świadome doznania nie zawsze mają swe źródło w działalności mózgu czy neuronów. Wydawałoby się, że kształtuje je coś innego. Na czym więc polega wzajemne oddziaływanie mózgu i świadomości?

J. Eccles: Naukowy redukcjonizm w opisie świata ludzkiego ducha stara się ograniczyć do terminów odnoszących się do funkcjonowania systemu nerwowego. Jest to prymitywne potraktowanie tej wielkiej tajemnicy, jaką stanowi istota ludzka – ot, taki naukowy przesąd. Stwierdzenie La Mattrie`go, uznane za prawdziwe przez Darwina, prowadzi do impasu. Jestem jedynym wśród mówiących o mózgu i o duchu, który potrafi wyjaśnić, w jaki sposób niewyobrażalnie maleńkie i równie skomplikowane mikrostruktury w naszych głowach mogą doprowadzić do tego, by „duch” oddziaływał na mózg.

Skąd w ogóle konieczność wprowadzenia pojęcia „duch”? Czy nie można zadowolić się samym mózgiem?

J. Eccles: Gdyby źródłem naszych świadomych doznań była tylko aktywność ludzkiego mózgu, nie moglibyśmy podejmować żadnych decyzji ani sprawować kontroli nad zachowaniami. Proszę zwrócić uwagę, że nawet zatwardziali materialiści, którzy wyjaśniają wszystko funkcjonowaniem neuronów (a przynajmniej wydaje im się, że wyjaśniają), uznają się za odpowiedzialnych za własne postępki.

Sir John Carew Eccles urodził się w Northcote (Australia) w 1903 r., zmarł 2 maja 1997 w Szwajcarii. Jego rodzice byli nauczycielami. Wykształcenie średnie odebrał w Warrnambool and Melbourne High Schools. Uzyskawszy stypendium, w lutym 1920 roku rozpoczął pięcioletnie studia medyczne. Lektura dzieła Darwina „O pochodzeniu gatunków” nie dostarczyła mu odpowiedzi na pytania dotyczące interakcji zachodzących pomiędzy mózgiem a umysłem, dlatego zdecydował się poświęcić badaniom tych właśnie zagadnień. Zwalczany przez lobby zwolenników materializmu w nauce, opublikował wiele prac, które starano się zignorować, w tym najbardziej znaną - napisaną wspólnie z filozofem Karlem Popperem - „Self and Its Brain” (1977). W roku 1963 sir John otrzymał Nagrodę Nobla. Jego eksperymenty i publikacje wciąż wywierają głęboki wpływ na badania nad mózgiem. Eccles jest autorem „technicznej koncepcji duszy”, która zakłada, że w obrębie sieci układu nerwowego na każdym dendronie rozpięty jest byt niematerialny - psychon - który steruje zmianami chemicznymi umożliwiającymi percepcję. W ludzkim mózgu znajduje się około 40 milionów dendronów, a psychony, poprzez wzajemne połączenia, stanowią unię, która jest Jaźnią, czyli „duszą”. W tym ujęciu mózg to nic innego jak „maszyna” obsługiwana przez „ducha”.

Zapewne musiał pan uporać się z konfliktem pomiędzy pańską katolicką kulturą, a naukowym credo, patronującym pańskiemu wykształceniu. Czy wierzy pan w nieśmiertelność duszy, czy też uważa pan tę kwestię za jeszcze jedną tajemnicę?

J. Eccles: Chciałbym wierzyć w nieśmiertelność, chciałbym wierzyć, że istnieje jakaś forma nieśmiertelności, ale nie mogę tego udowodnić. Aby wytłumaczyć relację pomiędzy „duchem” i mózgiem posłużyłem się ukutym przeze mnie pojęciem psychonów. Powiedzmy, że wszystkie nasze doświadczenia mają strukturę ziarnistą, to znaczy - ich źródłem jest wzajemne oddziaływanie tychże właśnie psychonów. Podobnie jak w fizyce, dla wyjaśnienia, czym jest światło, trzeba posłużyć się pojęciami fotonów i elektronów, tak, aby wytłumaczyć dlaczego nie da się opisać naszego świata psychicznego tylko w kategoriach związanych z funkcjonowaniem mózgu, musiałem odwołać się do psychonów. Na przykład, kiedy rozglądam się wokół, w moim mózgu nie ma obrazu tego, co widzę. Pojawia się on na siatkówce oka. Obraz powstały dzięki serii impulsów elektrycznych tak naprawdę można odnaleźć w świecie psychonów, a nie w materialnym świecie mózgu! Psychony, które nie są ani materią, ani energią mogłyby trwać po śmierci...

Czy to hipoteza psychonów, które nie są ani materią, ani energią skłoniła pana do posłużenia się fizyką kwantową w pańskich badaniach?

J. Eccles: Nie. Posłużyłem się fizyką kwantową z powodu książki Henry`ego Margenau, dotyczącej cudu istnienia. Margenau na temat bardzo skomplikowanych systemów, takich jak mózg czy neurony, mówi: „Niektóre pola, jak na przykład pole prawdopodobieństwa, nie zawierają ani materii, ani energii (...). Można uznać za pole w tym sensie, jaki słowo posiada w fizyce, ale byłoby to pole niematerialne, takie jak pole prawdopodobieństwa”. Istnienie takich pól to prawdziwy skarbiec.

Uważa pan, że „duch” oddziałuje na mózg, a nie odwrotnie. Fizycy twierdzą, że pozostaje to w sprzeczności z fundamentalnym prawem zachowania energii. Czy mógłby pan, w sposób zrozumiały dla laika, wytłumaczyć, w jaki sposób fizyka kwantowa pomogła panu przezwyciężyć tę sprzeczność?

J. Eccles: Streszczając to bardzo schematycznie, przypomnę, że komórki mózgu łączą się ze sobą dzięki synapsom. Ostatnie badania wykazały, że synapsy może pobudzić do działania cząsteczka ważąca zaledwie dziesięć do minus szesnastej grama. Koncentracja umysłowa towarzysząca powzięciu przez człowieka jakiegoś zamiaru lub też konsekwentne przeprowadzenie jakiejś myśli może spowodować reakcje neuronów. A zatem umysł oddziałuje na mózg zwiększając możliwość zajścia pewnych reakcji w neuronach i zmniejszając prawdopodobieństwo wystąpienia innych. Na tym poziomie dużą rolę odgrywa zasada nieoznaczoności Heisenberga, mówiąca, że prawa natury mają charakter prawdopodobieństwa, nie zaś determinizmu. Innymi słowy model mózgu, w którym mózg nie jest twórcą, lecz „odbiornikiem” świadomości, nie sprzeciwia się żadnym prawom fizycznym. I inny ważny punkt: oddziaływanie naszego „ja” na struktury synaptyczne mózgu rozwiązuje problem wolnej woli, która według tej teorii nie podlega prawom fizycznym.

Jednym słowem załatwia pan kwestię filozoficzną i w pewnym stopniu neurologiczną przy pomocy fizyki kwantowej. Czy te trzy nauki wiele łączy?

J. Eccles: Jeśli poszukiwania badawcze mają być owocne, muszą mieć charakter interdyscyplinarny. Moim zdaniem fizyka kwantowa (o klasycznej nie wspominam) jest niezbędna do zrozumienia problemu „ducha” i mózgu.

Pańskie teorie różnią się gruntownie od aktualnych koncepcji materialistycznych. Czy można powiedzieć, że to nowy spór pomiędzy nauką materialistyczną i ewolucjonistyczną a zwolennikami dualizmu „duch” - natura, podobnych panu? Nawiasem mówiąc przypomina to konflikt pomiędzy przedstawicielami nauki a Kościołem, jaki miał miejsce w epoce Galileusza i papieża Urbana VIII.

J. Eccles: Cóż, z całą pewnością tak właśnie jest! Ale dla Kościoła ja jestem jeszcze nazbyt materialistyczny. A jednak byłbym szczęśliwy, gdyby wszystkie religie świata wzięły pod uwagę moje pojmowanie tajemnicy istnienia. Swoją książkę napisałem dla wszystkich ludzi myślących, także agnostyków, którzy usiłują rozwikłać tajemnicę naszej egzystencji i pragną zrozumieć nie tylko życie, ale też śmierć. Sądzę, że moja teoria psychonów, które nie potrzebują ani materii, ani energii aby istnieć, daje jakąś nadzieję na nieśmiertelność. Ale jak wyglądałaby ta nieśmiertelność, tego nie wiem.

Po okresie ewolucji biologicznej, która zakończyła się 40 tysięcy lat temu, wkroczyliśmy w fazę ewolucji kulturalnej. Czy można przypuszczać, że ta ewolucja nie będzie miała końca, że człowiek stanie się nadczłowiekiem dzięki pełniejszemu wykorzystaniu możliwości swego mózgu?

J. Eccles:  Wydaje mi się, że ewolucja kulturalna będzie trwała bez końca, ale sądzę, że w miarę upływu czasu nastąpi regres, degradacja kultury. Jeden z symptomów nadchodzącej katastrofy to wyjątkowo niski poziom nauczania w szkołach wyższych. Dysponujemy modelem, który ilustruje, co się dzieje, gdy ludzie tracą z oczu punkty odniesienia i świadomość celowości ludzkiej egzystencji. Mam na myśli to, co wydarzyło się w Polinezji. Przodkowie Tahitańczyków po przedsięwzięciu ogromnej przeprawy przez Pacyfik utracili właściwie wszystko: umiejętności praktyczne, nawet język. Rozbili się na wybrzeżach Polinezji i musieli tam pozostać, ponieważ nie umieli zbudować nowych statków. Można by to nazwać „syndromem polinezyjskim”. Z drugiej strony, nasze neurony mogą udoskonalać się jedynie do pewnego punktu. Nie powstanie nowa rasa ludzi z ogromnymi mózgami, to wykluczone. Poza tym, z genetycznego punktu widzenia ewolucja biologiczna, która zakończyła się 40 tys. lat temu nie mogła wytworzyć mózgu o możliwościach tak niezwykłych jak nasz. Po co w dżungli mózg zdolny do stworzenia teorii względności? Tego właśnie dotyczyła polemika Darwina z Wallacem. Darwin wierzył w ewolucję jako taką, natomiast Wallace postulował, że ewolucją sterował jakiś „boski umysł”, który stworzył ludzki mózg. Taki mózg był niepotrzebny człowiekowi z epoki kamienia – teoria Darwina nie tłumaczyła ewolucji mózgu.

Czy podziela pan opinię naukowców, którzy oskarżają darwinizm o „nieuczciwość”, ponieważ nie wyjaśnia on zjawisk zachodzących w umyśle ani problemu świadomości?

J. Eccles: Darwinizm był krytykowany, ponieważ go nie rozumiano. Można oczywiście krytykować pewne szczegóły jego odkryć, lecz niewątpliwie jest to największa teoria naukowa stworzona przez człowieka, która wyjaśnia dzięki jakim procesom powstała na Ziemi tak przeogromna mnogość form istot żywych. Tylko że teoria Darwina w najmniejszym nawet stopniu nie wyjaśnia pojawienia się świadomości.

W 1963 r. prof. Eccles wraz z Alanem Hodgkinem i Andrew Huxleyem otrzymał Nagrodę Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny za odkrycie mechanizmów jonowych pobudzania i hamowania na zewnątrz i wewnątrz błony komórkowej neuronów (fot. za: nndb.com).

Nawet współczesne, udoskonalone wersje darwinizmu?

J. Eccles: Nawet. Darwinizm nie wyjaśnia, jak to się dzieje, że istoty żywe doświadczają wrażeń umysłowych, nie mających ani charakteru materialnego, ani energetycznego. Ale podpisuję się pod tą teorią w tej jej części, w jakiej dotyczy ona świata materialnego i zjawisk energetycznych i opiera się na fizyce klasycznej.

Zatem nie można uznać świadomości za zjawisko o charakterze materialnym?

J. Eccles: Zawiera ona element materialny wyłącznie w tym sensie, że do jej istnienia niezbędne jest funkcjonowanie odpowiedniej struktury w mózgu.

Jak w takim razie zdefiniowałby pan świadomość?

J. Eccles: Mam złotą zasadę nigdy niczego nie definiować. Wierzę w istnienie świadomości, ponieważ jej doświadczam: to moje codzienne doznanie.

Bądźmy więc bardziej precyzyjni. Która właściwość umysłu, stanowiąca element świadomości, może podlegać kontroli mózgu?

J. Eccles: W oderwaniu od mózgu trudno właściwie mówić o świadomości. To mogłoby być może życie w zaświatach, ale ja nic o tym nic nie wiem. Nie chciałbym, abyśmy zapuszczali się na ten teren. Nie wykluczam możliwości istnienia zaświatów, jednak nie potrafię ustalić tego naukowo. Wszystko, co dzieje się w mózgu, odnosi się do świadomości, i na odwrót - świadomość odsyła do pewnych procesów zachodzących w mózgu. Na przykład, aby wziąć do ręki tę szklankę, muszę najpierw o tym pomyśleć.

Postawmy zatem pytanie: czym jest świadomość samego siebie?

J. Eccles: To, że mamy świadomość samego siebie oznacza, że jesteśmy świadomi tego, że żyjemy i wiemy, że wiemy. Przy czym dzięki mowie jest dla nas jasne, że inne istoty ludzkie także posiadają samoświadomość. Ten rodzaj świadomości jest charakterystyczny dla ludzi. Wszyscy doświadczyliśmy tego jako dzieci - uświadomiliśmy sobie, że egzystujemy. Ta świadomość pojawia się mniej więcej w osiemnastym miesiącu życia dziecka, przybiera wówczas postać mowy pozwalającej na stawianie pytań. Taki moment uzyskania świadomości ma daleko idące konsekwencje: w ślad za świadomością, że istniejemy, pojawia się świadomość, że musimy umrzeć – a wraz z nią strach. Zwierzęta są świadome, ale nie są świadome samych siebie.

Czytając pańską książkę odnosi się wrażenie, że pańskim zdaniem nasz umysł, pozostając w pewnej zależności od mózgu, jest jednak czymś absolutnie odrębnym.

J. Eccles: To ja jestem moim „ja”. To „ja” jest niezależne. Mówiąc te słowa nie wyrzekam się pokory, która przystoi uczonemu. Na tym polega istota życia: dziwić się jego tajemnicom, zachwycać pięknem tego, co nas otacza, zdumiewać się porozumieniem różnych „ja” dokonującym się w społeczeństwie

 

https://infra.org.pl/nauka/czowiek/1287-mozg-a-wiadomo-wywiad-z-prof-j-ecclesem