Dzień dobry panu. „Panu”, czy może jednak „księdzu”?

 

Dzień dobry panu. „Panu”, czy może jednak „księdzu”?

Krzysztof Charamsa*: (śmiech) To jest polski problem, jesteśmy sparaliżowani tytułomanią. Język nas blokuje. W Niemczech do proboszcza, jak do każdego, mówi się „Herr” – i wszyscy są szczęśliwi. Ale ja lubię angielskie „ty” i wydaje mi się, że zwracanie się do mnie po imieniu najlepiej wyraża moją kapłańską tożsamość. Jako ksiądz jestem bratem dla innych. Nie znoszę „proszę księdza”. To „proszę” stwarza blokadę. Kler, rasa wyższa i my, którzy musimy się poddać i słuchać. Język nie pozwala nam wyjść z więzienia nierówności.

Mojego bycia księdzem nikt nie może wykreślić. Doktryna katolicka jest jasna: święceń nie można unieważnić. Więc księdzem będę do końca życia. Jestem szczęśliwym, wolnym księdzem. Dopiero dziś w pełni zrealizowałem swoje powołanie, mam światową parafię, prawdziwe kontakty z ludźmi i normalnie rozmawiam o tym, czym jest ludzkie szczęście i czym jest nasze pragnienie chwili pokoju, spotkania i, tak, Boga.

W swojej książce nie oszczędzasz Kościoła, wiele odsłaniasz. Czy mimo wszystko powstała ona z miłości, z tego, że tobie na Kościele zależy?

To Kościół mnie nie oszczędzał, bo Kościół nie oszczędza osób homoseksualnych, nie oszczędza kobiet ani ofiar pedofilii. Ja oszczędzam Kościół, opowiadam mu tylko doświadczenie cierpienia, jakie zadał i wciąż zadaje innym.

Uważasz, że to, co piszesz w „Kamieniu węgielnym”, nie jest kontrowersyjne? Mówię choćby o przymierzu duchowym z Putinem, któremu Kościół „naprawdę był wdzięczny za prawo uderzające w homoseksualistów w jego kraju”.

Ta książka to wulkan pasji człowieka wierzącego, który kocha swoją rodzinę, którą jest Kościół. Kocha wspólnotę, dla której poświęcił życie, ale odkrywa, że ona ma też drugą, chorą twarz. Instytucji nieludzkiej, irracjonalnej, niezdolnej do poznania, sparaliżowanej strachem. Ja nie tylko mogę, ale mam też moralny obowiązek, żeby to wszystko powiedzieć – i to bez owijania w bawełnę. Bez powiedzenia podtrzymujesz chorobę.

Tylko czy można zreformować Kościół – w takim zakresie, w jakim proponujesz? Potępienie karania osób homoseksualnych, zrewidowanie dokumentów i fragmentów Biblii odnoszących się do homoseksualności czy proszenie o wybaczenie win wobec homoseksualistów – to wszystko wiąże się z uznaniem przez Kościół homoseksualności jako orientacji seksualnej. A to z kolei wywrócenie do góry nogami całego myślenia Kościoła o człowieku, jego seksualności i psychice. Wierzysz w to, że manifest, zamieszczony przez ciebie na końcu książki, może zostać wysłuchany?

Nie mam co do tego wątpliwości. Skonfrontowanie kościelnej pozycji z nauką nie wywróci do góry nogami całego myślenia Kościoła o człowieku, ale je tylko rozwinie zgodnie z postępem ludzkiej wiedzy i nauki. Mój Kościół nie jest aż tak irracjonalny, jak to się wydaje w Polsce.

To może ten polski jest szczególnie irracjonalny?

Nie, polski jest doskonałą realizacją tego, co chciałby Watykan – instytucja, która zapomniała o Ewangelii, zapomniała o wspólnocie i religii równości, a jest raczej formą seksistowskiej władzy. Każda reforma zaczyna się od zadenuncjowania zła. Musisz je nazwać po imieniu. I tym jest ta książka. Kochasz swoją wspólnotę, ale musisz jej powiedzieć okropne rzeczy, żeby ją uzdrowić. Reforma przyjdzie, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jesteśmy dzisiaj w momencie dekadencji w Kościele, straciliśmy nasze argumenty co do seksualności – nie tylko homoseksualności. I co do kobiet czy rodzin.

Jestem przekonany, że homofobia jest drugą stroną mizogini Kościoła katolickiego, ale dopiero dziś, po rewolucji seksualnej, możemy sobie zdać z tego sprawę. Kiedy seksualność stała się tematem naukowej refleksji. Przez całe wieki była tylko tematem refleksji religijnej. Seksuologia otwiera nam oczy, ale my nie chcemy ich otworzyć.

Kościół faktycznie nie wyciąga wniosków z naukowych dociekań. I nagle miałoby się to zmienić?

Kościół nie tylko nie wyciąga wniosków. Kościół zakazał dyskusji. I zaczął stygmatyzować naukę jako ideologię wymyśloną przez jakieś niestworzone lobby z Marsa. Albo przez złych gejów, którzy chcą zniszczyć rodzinę i zmienić płeć wszystkim osobom na tej ziemi. Dlatego mówię, że jesteśmy dzisiaj w dekadencji irracjonalności. I to nie dzieje się po raz pierwszy. To samo zrobiliśmy z rewolucją kopernikańską – i to samo zrobiliśmy z ewolucją Darwina. Dopiero teraz zaczynamy z tego wychodzić. Przez ponad sto lat Kościół opowiadał, że ewolucja to niebezpieczna moda, która minie.

Sugerujesz, że zmiana przyjdzie, ale niekoniecznie jej doczekamy?

A czy czas jest problemem, czy to przyjdzie za naszego życia, czy nie? Nasze życie tu na ziemi jest tylko chwilą.

Nie chciałbyś, żeby zmiana przyszła jak najszybciej?

Oczywiście, że bym chciał. Bo to mój Kościół, ludzie, którzy cierpią i chciałbym, żeby cierpieli mniej. A to zależy od Kościoła, od jego nieustannych wpływów politycznych, społecznych, mentalnościowych i źle pojętych relacji Kościoła z demokracją. Ale ostatecznie, gdyby to się nie stało za mojego życia, to od kogo zależy moje bycie szczęśliwym? Ode mnie. To ja muszę w sobie znaleźć zdolność do życia, walcząc o moje ideały i pozostawiając sile wyższej czas efektywnej przemiany kulturowej i epokowej Kościoła. Co nie znaczy, że wolno zgodzić się na fałsz i wegetować. Nie wolno nie walczyć o ideały.

Darwin był człowiekiem wierzącym. Po swoim odkryciu cierpiał do końca swojego życia, będąc wyśmianym i stygmatyzowanym przez swoich braci wierzących. Wielu księży mówi: no tak, ale nie trzeba być idealistą, tylko zarabiać forsę w systemie, w którym jesteśmy. To się kiedyś zmieni, możesz robić swoje w podwójnym życiu, bez rewolucji. Nie, tak nie wolno myśleć, bo to przeciwko ludzkości, prawdzie i chrześcijaństwu. Więc jasne, że pragnę wyzwolenia mentalnego, dekadencja jest czymś złym, potrzebujesz po niej dobrej psychoanalizy. I tego też będzie potrzebował Kościół, gdy się obudzi i powie: w przeszłości odkryliśmy kosmos, potem historię ewolucji, a dzisiaj mamy nową rewolucję – orientacji seksualnej, odkrywamy wnętrze człowieka. To jest trudna rewolucja, w której człowiek musi się koniecznie zacząć konfrontować choćby z Judith Butler i całą gamą myślicieli.

50 na 50, pół na pół – tak szacujesz ilość gejów wśród księży. Czy po swoim coming oucie dostałeś dużo wyrazów wsparcia właśnie od księży?

Codziennie – i z całego świata. Przez Facebooka, emailem, przez moją stronę internetową przychodzi do mnie wiele historii ludzi, którzy nie tylko wspierają, ale też trochę zazdroszczą. Łza się kręci w oku, gdy opowiadają o stresie, braku miłości czy nienawiści do samych siebie. O pomieszaniu i kompleksie seksualności. Ale piszą do mnie nie tylko księża geje, także księża heteroseksualni, którzy mają świetne relacje z kobietą, którą kochają. Piszą też świeccy, dzieci księży – to bardzo stygmatyzowana w Kościele grupa ludzi, którzy nie mają prawa publicznie mówić o tym, kto jest ich ojcem. Piszą też ofiary pedofilii, które są do dziś prześladowane w Kościele. „Mają siedzieć cicho i nosić swój krzyż, bo my tu sobie wszystko ułożyliśmy i się ładnie za wszystkich pomodliliśmy”. To jest nieludzkie.

Jeden z dokumentów Kongregacji Nauki Wiary o osobach homoseksualnych mówi, że są one niezdolne do miłości. Bo miłość wymaga komplementarności afektywnej między mężczyzną a kobietą. Kościół mówi, że to, co dwóch mężczyzn może czuć, to jedynie zwierzęce pożądanie przyjemności seksualnej. Nic więcej. To był jeden z momentów mojego nawrócenia. Kiedy zacząłem czytać te teksty w odniesieniu do siebie jako geja, który zaczyna akceptować swoją seksualność. Wszystko się we mnie działo intelektualnie, nie miałem żadnych relacji z nikim. Siedziałem w bibliotece i zaczynałem otwierać oczy na to sponiewieranie i poniżenie w majestacie prawa, w imię religii i Boga.

Katechizm Kościoła Katolickiego nakazuje współczuć osobom homoseksualnym, czytamy w nim też: „Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji”. A jaka jest ta słuszna?

Filozoficznie i lingwistycznie to jest absurd – dyskryminacja jest zawsze negatywna, nigdy nie jest słuszna. Ale z dokumentów Kongregacji Nauki Wiary (z 1992 i 2003 roku), najwyższego urzędu Kościoła, można się dowiedzieć, jaka jest słuszna dyskryminacja. Na przykład nie wynająć mieszkania wyoutowanemu gejowi. A już w ogóle parze! Czyli z moim partnerem w katolickim kraju powinienem mieszkać pod mostem.

To absurd, że jesteś częścią wspólnoty, która ogłasza się jako wspólnota miłości, a prześladuje miłość. W tak niekomfortowej sytuacji łatwo rozwalać związki – gdy wszyscy są przeciwko, nie masz sojuszników. Dopiero zaczynamy oddychać, widzieć, że w USA czy we Francji można żyć normalnie. W Polsce to jeszcze marzenie.

Wróćmy do twojego coming outu. Chyba zysków było więcej niż strat?

Każdy coming out jest ważny i jego owoce są tylko pozytywne. Choć zgadzam się z Orwellem, że w walce jednostki przeciwko systemowi możesz tylko „przegrać”. Chodzi o to, by przegrać jak najmniej. Ale uwaga: bez tego przegrania nie ma zwycięstwa. Chrystus był takim „przegranym” wobec religijnego systemu faryzeuszy. Walka o prawa człowieka jest walką przegrywających. Tych, którzy po dwóch krokach w tył robią jeden, decydujący do przodu. Tę nadzieję i ten optymizm dała mi moja mama. Kobieta niesamowitej wiary.

No właśnie, ona jest jednym z najjaśniejszych punktów tej historii. Nie każdy rodzic w pierwszym odruchu powie: tyle lat cierpiałeś, to musiało być dla ciebie straszne. Homofobia w rodzinach katolickich jest potworna.

Nie tylko katolickich, ale to wstyd, że chrześcijaństwo, które powinno być motorem praw człowieka, jest dla nich przeszkodą. Ale tak, miałem niesamowite szczęście. Nigdy nie wątpiłem w moją rodzinę – bo to nie tylko mama tak zareagowała. Myślę, że dla moich bliskich mój coming out był częścią ich dojrzałego kroczenia w wierze. Powiedziałem, kim jestem i zostałem przyjęty z miłością. Moja rodzina uczyniła niesamowitą refleksję i dojrzała w poznaniu osób homoseksualnych. Mój Kościół nie.

Dlaczego to takie trudne, zdobyć się na tę dojrzałość? Dlaczego osoba, która jest gejem, lesbijką, tak często bywa tłamszona psychicznie, poddawana presji, co ma na nią szalenie destrukcyjny wpływ – na to jak postrzega samą siebie, jak w ogóle funkcjonuje w społeczeństwie?

Myślę, że nie chodzi tu o zdolność do dojrzewania, ale zdolność do pokonania strachu. Bo to strach paraliżuje myślenie i miłość – i rodzi nienawiść. To bardzo prosty i szybki proces.

Odrzuconym przez rodzinę mówię, że ostatecznie wszystko zależy od ciebie. Nic nie ma prawa cię zdominować, a szczególnie, gdy jest brakiem miłości i ignorancją. Poszukiwanie siły w nas to prawdziwe przerabianie świata. Nie mam prawa poddać się presji społecznej, presji rodziny i pozostać w szafie. Nie, bo to jest przeciwko mojemu szczęściu i przeciwko mojemu zdrowiu. Psychicznemu i fizycznemu. Czyli przeciwko przykazaniu „nie zabijaj” i samej istocie chrześcijaństwa, jako religii miłości. A ty nie możesz się na to zgodzić jako osoba wierząca. Powiedzą ci, że jesteś idealistą, bo chcesz wywracać świat do góry nogami. Nie! Tylko chcesz być sobą. A bycie sobą jest aktem największej odwagi, jest najbardziej potrzebną rzeczą i największą rewolucją, jaką mogę dać swojej rodzinie i światu.

Ja nie mam wątpliwości, że każda osoba homoseksualna ma misję coming outu. To jest jego/jej powołanie. Dla mnie, jako katolika, to sakrament. Tak!

Dość odważne twierdzenie.

Ono nie jest moje. Na ten temat istnieje już obszerna refleksja queer theology. Działanie coming outu jest sakramentem, wyzwoleniem, łaską.

Wracając jeszcze do rodzin. Dwóch księży opowiadało mi podobną historię. Mówili, że przygotowują się do coming outu, ale zrobią go dopiero, gdy umrą ich mamy.

W świecie świeckich to często działa podobnie.

Ale wiesz, to jest najbardziej nieludzkie i niechrześcijańskie. Pomyśl: to jest nieświadome życzenie śmierci.

„Żebym ja mógł żyć pełnią życia, ty musisz umrzeć”.

O to chodzi! Oczywiście rozumiem, że za tym wszystkim stoi też obawa o to, że mama będzie cierpieć, bo system homofobicznej presji jakiemu jesteśmy poddani wydaje się wszechobecny. Ja również o tym myślałem. Jestem przekonany, że jeśli bronię drugą osobę przed prawdą o człowieku, to równocześnie ją poniżam. Jako osobę niezdolną do tego, by zrozumieć.

Twoja książka wyszła niedawno w Niemczech. Jak tam jest odbierana twoja historia – w kraju, w którym demografia religijna rysuje się inaczej niż w Polsce, bo protestantyzm i katolicyzm wyrównują się?

Książka wyszła najpierw w Portugalii, potem we Francji, Hiszpanii, Katalonii i Ameryce Łacińskiej. Wszędzie jej odbiór był bardzo interesującym doświadczeniem. Niemcy to duża dawka energii. W ciągu paru dni miałem wiele ciekawych wywiadów i mądrych dyskusji. I nieważne, czy rozmawiali ze mną protestanci, katolicy czy niewierzący. Mam nadzieję, że w Polsce też znajdę to otwarcie na dyskusję z drugim człowiekiem. Ta książka jest napisana dla przyjaciela i przyjaciółki, dla kogoś, kto ma parę godzin, żeby posłuchać twojego wyznania, czegoś, czego nie mogłeś powiedzieć przez ostatnie 40 lat swojego życia.

W Polsce twój coming out został zapamiętany jako kontrowersyjny. Media i dziennikarze poczuli się urażeni, zmanipulowani przez ciebie. Co im dzisiaj powiesz?

To ja poczułem się głęboko urażony lawiną fałszu i pomówień. Z nikim nie umawiałem się na wywiad na wyłączność, ani wprost ani domyślnie (z fałszywych informacji z polskiej Wikipedii dowiedziałem się, że my, Polacy, dajemy „wywiady rozumiane jako eksluzywne”, mi jest obcy taki wytwór). Nikt mi za żaden wywiad nie płacił, a szkaluje się mnie pomówieniami o umowach na wyłączność, wynagrodzeniach i zobowiązaniach. Zmanipulowanym, jak mówisz, byłem ja. A kontrowersyjny nie jest żaden coming out, ale każde społeczeństwo, w którym trzeba jeszcze podejmować bolesny proces coming outu, który jest zawsze przeciw systemowi. Dziś dziękuję Bogu za to, jak mi pomógł dokonać wyzwolenia z więzienia i pokojem ducha pokonać tę falę pomówień.

Foto: Materiały prasowe

Piszesz w książce, znowu śmiało, że pontyfikat Benedykta XVI był „najbardziej gejowskim we współczesnej historii”, chociaż bardzo ponurym. Z kolei pontyfikat Franciszka opisujesz bardziej wielowymiarowo, ale w gruncie rzeczy pokazujesz go, tak mi się wydaje, jako pontyfikat dosyć przemyślany wizerunkowo. Na ile głowa Kościoła ma wpływ na to, co się w Kościele dzieje?

Przy obecnej doktrynie, papież ma pełną możliwość rozpoczęcia reformy Kościoła. W różnych newralgicznych przestrzeniach, dotyczących kobiet, mniejszości seksualnych i seksualności w ogóle.

Franciszek przyszedł z propozycją reformy. Ale jako człowiek potrzebuje współpracowników, musi dobrać sobie ludzi, którzy będą dla niego pracować, a on tego nie zrobił. Nie może siąść i zacząć czytać gender studies, żeby się dokształcić. Nie wie o nich absolutnie nic. O homoseksualności też, bo definicja, jaką podaje katechizm, jest fałszywa.

„Homoseksualizm oznacza relacje między mężczyznami lub kobietami odczuwającymi pociąg płciowy, wyłączny lub dominujący, do osób tej samej płci”.

Homoseksulaność (homoseksualizm to nazwa stygmatyzująca, zionie medykalizacją i świetnie służy poniżaniu i zohydzaniu gejów jako kategorii patologicznej) to nie są relacje, to orientacja seksualna. Relacje homoseksualne może mieć każda osoba heteroseksualna. To jest kompletna ignorancja, ale zamierzona, bo dostosowuje rzeczywistość, fałszując ją, do pozycji doktrynalnej, której Kościół nie chce racjonalnie zweryfikować. A jak postawisz fałszywą definicję, to już cały twój dyskurs jest fałszywy.

Wróćmy do papieża.

Papież miał zająć się rozwiedzionymi, osobami LGBTIQ, celibatem, seksualnością. I to wszystko może zrobić. Może zmienić nakaz obowiązkowego celibatu księży w rycie łacińskim (w katolickich rytach wschodnich taki nakaz nigdy nie istniał) z dnia na dzień, jednym dekretem. Nie ma co do tego żadnych przeciwwskazań doktrynalnych. Ale jesteśmy zablokowani psychologicznie i społeczne, bo dla katolików od Boga ważniejszy jest celibat, mamy jego obsesję.

Papież Franciszek może to wszystko zmienić, ale nie zrobił tego. I nie zrobi?

Papież do tej pory – i jestem mu za to wdzięczny – poruszył trochę mentalność katolików: swoimi telefonami, kazaniami, swoim językiem. Jako pierwszy powiedział, że Kościół i kler to nie jest Bóg. I w ten sposób zaczął niszczyć system naszej władzy. Patriarchalnej, maskulinistycznej. Stąd całe przerażenie w Watykanie, bo naszą siłą jest ta władza.

Ale ostatnio coś mniej słychać i o telefonach papieża, i o woli prawdziwej reformy. Mówiłaś o pewnym wizerunkowym projekcie tego człowieka – nie wiem, czy takie były jego intencje. Mnie się wydaje, że w nim jest dużo instynktownej, spontanicznej szczerości – trochę jak we mnie, tacy ludzie płacą potem wysoką cenę za swoją otwartość. Tyle że w tej jego szczerości wychodzi też nieprzygotowanie i niekompetencja jego urzędników. On szczerze mówi, co myśli o kobietach, ale od żadnego współpracownika nie dostał raportu o stanie badań nad tożsamością kobiety dzisiaj. Nad prawami kobiet. To, że kobieta nie może być księdzem, jest przeciwko prawom człowieka. Bez dwóch zdań. W Kościele kobieta nie jest uznawana za godną tego wszystkiego, co najlepsze, najdroższe w Kościele – łaski, sakramentów, całej mediacji z Bogiem. Wszystko to, co dobre i najważniejsze z religii, przechodzi tylko przez ręce mężczyzny.

Nie wybierasz się poza Kościół, nie wystąpisz z niego?

Nie, absolutnie nie. To jest moje życiowe miejsce, moja rodzina, moja wspólnota, która ma dzisiaj duże problemy, ale myślę, że mnie potrzebuje – mimo tego, że mnie ostatnio nienawidzi. I chciałaby, żebym wpadł w depresję, stanął u jej drzwi i prosił o terapię konwersyjną dla gejów, pseudonaukową i nieetyczną, promowaną przez Kościół i państwa homofobiczne.

Wiele osób, wielu księży, zupełnie się od ciebie odwróciło?

Jasne, łącznie ze sprawdzaniem, czy nie jest się ze mną jeszcze znajomym na Facebooku. Instytucja pali mosty, tworzy kompletną izolację wokół stygmatyzowanego. Dlatego nie dyskutuje się z żadnym jego słowem. Eliminując możliwość dialogu, pozbawia się go podmiotowości. Nie jest podmiotem, więc nie istnieje.