Zanim przejdę do transkrypcji, chcę zwrócić uwagę na coś, co zauważyli Anonsi, a co może naprawdę nic nie znaczyć... lub może reprezentować to, co niektórzy z nas zaczęli rozumieć jako "komunikację".
W 1 minucie 19 sekundzie prezentacji Tuckera zaczyna się wywiad... "Panie prezydencie, dziękuję...". W minucie 36 sekundy, dokładnie 17 sekund później, Putin zdejmuje zegarek i kładzie go na stole, być może obok długopisu (nie potrafię powiedzieć). Niektórzy twierdzą, że Putin mógł po prostu zasygnalizować, że mają cały czas na wywiad. Wywiad trwał ponad dwie godziny i to Tucker go zakończył.
Może to była wskazówka dla Q (17. litera) jako "otrzymana wiadomość", a tym samym zachęta. Wszystko, co ma związek z liczbą 17, jest zauważane i celebrowane przez Anonów.
W rosyjskiej wersji RT widzimy Putina po raz pierwszy w dwudziestej piątej sekundzie, pocierającego nadgarstek po zdjęciu zegarka, więc 17-sekundowe odniesienie do Q jest wyraźnie zamierzone przez Tuckera.
Z postu Q #2647
Jak zauważył Tucker w swojej preambule, Putin poświęcił pierwsze pół godziny wywiadu na omówienie historycznych granic w regionie i tego, jak sytuacja zmieniała się na przestrzeni lat. Załączamy część transkrypcji, która następuje po tym opisie...
Tucker Carlson: Wielu Amerykanów sądziło, że po upadku Związku Radzieckiego stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi będą układać się dobrze. Ale stało się odwrotnie. Ale nigdy nie wyjaśniłeś, dlaczego tak się stało, poza stwierdzeniem, że Zachód obawia się silnej Rosji. Ale mamy silne Chiny, których Zachód zdaje się nie obawiać. A co z Rosją, jak myślisz, co przekonało decydentów do jej upadku?
Władimir Putin: Zachód boi się silnych Chin bardziej niż silnej Rosji, ponieważ Rosja ma 150 milionów ludzi, a Chiny mają 1,5 miliarda ludności, a ich gospodarka rośnie skokowo - ponad pięć procent rocznie, kiedyś nawet więcej. Ale to wystarczy Chinom. Jak to kiedyś ujął Bismark, najważniejsze są potencjały. Potencjał Chin jest ogromny - to obecnie największa gospodarka na świecie pod względem parytetu siły nabywczej i wielkości gospodarki. Już dawno wyprzedziły Stany Zjednoczone i rozwijają się w szybkim tempie.
Nie mówmy o tym, kto się kogo boi, nie rozumujmy w takich kategoriach. I zajmijmy się faktem, że po 1991 roku, kiedy Rosja spodziewała się, że zostanie przyjęta do braterskiej rodziny "cywilizowanych narodów", nic takiego się nie wydarzyło. Oszukaliście nas (nie mam na myśli was osobiście, kiedy mówię "wy", oczywiście, mówię o Stanach Zjednoczonych), obietnica była taka, że NATO nie rozszerzy się na wschód, ale stało się to pięć razy, było pięć fal ekspansji. Tolerowaliśmy to wszystko, próbowaliśmy ich przekonać, mówiliśmy: "Proszę, nie, jesteśmy teraz tak samo burżuazyjni jak wy, mamy gospodarkę rynkową i nie ma u nas władzy partii komunistycznej. Negocjujmy." Co więcej, mówiłem to publicznie już wcześniej (spójrzmy teraz na czasy Jelcyna), był taki moment, kiedy zaczął narastać między nami pewien rozdźwięk. Wcześniej Jelcyn przyjechał do Stanów Zjednoczonych, pamiętacie, przemawiał w Kongresie i powiedział dobre słowa: "Boże błogosław Amerykę". Wszystko, co mówił, to były sygnały - wpuśćcie nas.
Pamiętajmy o wydarzeniach w Jugosławii, zanim Jelcyn został obsypany pochwałami, gdy tylko zaczęły się wydarzenia w Jugosławii, podniósł głos w obronie Serbów, a my nie mogliśmy nie podnieść głosu w ich obronie. Rozumiem, że zachodziły tam złożone procesy. Ale Rosja nie mogła nie podnieść głosu w obronie Serbów, ponieważ Serbowie są również szczególnym i bliskim nam narodem, z kulturą prawosławną i tak dalej. To naród, który wiele wycierpiał przez pokolenia. Cóż, niezależnie od tego, ważne jest to, że Jelcyn wyraził swoje poparcie. Co zrobiły Stany Zjednoczone? Naruszając prawo międzynarodowe i Kartę Narodów Zjednoczonych, zaczęły bombardować Belgrad.
To Stany Zjednoczone wypuściły dżina z butelki. Co więcej, kiedy Rosja zaprotestowała i wyraziła swoje niezadowolenie, co zostało powiedziane? Karta Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe stały się przestarzałe. Teraz wszyscy powołują się na prawo międzynarodowe, ale w tamtym czasie zaczęto mówić, że wszystko jest przestarzałe, wszystko trzeba zmienić.
Rzeczywiście, niektóre rzeczy muszą zostać zmienione, ponieważ zmienił się układ sił, to prawda, ale nie w ten sposób. Jelcyn został natychmiast obrzucony błotem, oskarżony o alkoholizm, o to, że nic nie rozumie, że nic nie wie. On rozumiał wszystko, zapewniam cię.
Zostałem prezydentem w 2000 roku. Pomyślałem: w porządku, sprawa Jugosławii jest zakończona, ale powinniśmy spróbować przywrócić stosunki. Otwórzmy ponownie drzwi, przez które Rosja próbowała przejść. Co więcej, powiedziałem to publicznie, mogę powtórzyć. Podczas spotkania na Kremlu z ustępującym prezydentem Billem Clintonem, tutaj w pokoju obok, powiedziałem mu, zapytałem: "Bill, czy myślisz, że gdyby Rosja poprosiła o przystąpienie do NATO, czy myślisz, że tak by się stało?". Nagle powiedział: "Wiesz, to ciekawe, myślę, że tak". Ale wieczorem, kiedy jedliśmy kolację, powiedział: "Wiesz, rozmawiałem z moim zespołem, nie-nie, to nie jest teraz możliwe". Możesz go zapytać, myślę, że obejrzy nasz wywiad, potwierdzi to. Nie powiedziałbym nic takiego, gdyby to się nie wydarzyło. No dobrze, teraz to niemożliwe.
Tucker Carlson: Czy byłeś szczery? Czy dołączyłbyś do NATO?
Władimir Putin: Zadałem pytanie: "Czy to możliwe, czy nie?". I otrzymałem odpowiedź, że nie. Gdybym był nieszczery w moim pragnieniu dowiedzenia się, jakie jest stanowisko przywódców...
Tucker Carlson: Ale gdyby powiedział "tak", czy wstąpilibyście do NATO?
Władimir Putin: Gdyby powiedział "tak", rozpocząłby się proces zbliżenia i ostatecznie mogłoby do niego dojść, gdybyśmy zobaczyli szczere chęci ze strony naszych partnerów. Ale tak się nie stało. Nie znaczy nie, w porządku.
Tucker Carlson: Jak myślisz, dlaczego? Żeby dotrzeć do motywu. Wiem, że jesteś wyraźnie rozgoryczony. Rozumiem. Ale jak myślisz, dlaczego Zachód cię wtedy odrzucił? Skąd ta wrogość? Dlaczego koniec zimnej wojny nie naprawił relacji? Co motywuje to z twojego punktu widzenia?
Władimir Putin: Powiedziałeś, że jestem rozgoryczony odpowiedzią. Nie, to nie gorycz, to tylko stwierdzenie faktu. Nie jesteśmy parą młodą, rozgoryczenie, uraza, nie chodzi o tego rodzaju sprawy w takich okolicznościach. Po prostu zdaliśmy sobie sprawę, że nie jesteśmy tam mile widziani, to wszystko. W porządku. Ale zbudujmy relacje w inny sposób, poszukajmy wspólnej płaszczyzny gdzie indziej. Dlaczego otrzymaliśmy tak negatywną odpowiedź, powinieneś zapytać swojego lidera. Mogę się tylko domyślać, dlaczego: zbyt duży kraj, z własną opinią i tak dalej. A Stany Zjednoczone - widziałem, jak rozwiązywane są problemy w NATO.
Podam teraz inny przykład, dotyczący Ukrainy. Przywódcy USA wywierają presję, a wszyscy członkowie NATO posłusznie głosują, nawet jeśli coś im się nie podoba. Powiem teraz, co stało się w tej kwestii z Ukrainą w 2008 roku, chociaż jest to omawiane, nie zamierzam otwierać przed wami tajemnicy, mówić nic nowego. Niemniej jednak po tym staraliśmy się budować relacje na różne sposoby. Na przykład, wydarzenia na Bliskim Wschodzie, w Iraku, budowaliśmy stosunki ze Stanami Zjednoczonymi w bardzo miękki, rozważny, ostrożny sposób.
Wielokrotnie podnosiłem kwestię, że Stany Zjednoczone nie powinny wspierać separatyzmu ani terroryzmu na Północnym Kaukazie. Ale one i tak to robiły. Stany Zjednoczone i ich satelity udzielały grupom terrorystycznym na Kaukazie wsparcia politycznego, informacyjnego, finansowego, a nawet wojskowego.
Kiedyś poruszyłem tę kwestię z moim kolegą, również prezydentem Stanów Zjednoczonych. Powiedział: "To niemożliwe! Masz dowód?" Odpowiedziałem: "Tak". Byłem przygotowany na tę rozmowę i dałem mu ten dowód. Spojrzał na niego i wiesz, co powiedział? Przepraszam, ale to właśnie się stało, zacytuję. Powiedział: "Cóż, skopię im tyłki". Czekaliśmy i czekaliśmy na jakąś odpowiedź - nie było odpowiedzi.
Powiedziałem do dyrektora FSB: "Napisz do CIA. Jaki jest wynik rozmowy z prezydentem?". Napisał raz, dwa razy, a potem dostaliśmy odpowiedź. Mamy tę odpowiedź w archiwum. CIA odpowiedziało: "Współpracujemy z opozycją w Rosji. Uważamy, że jest to słuszne i będziemy to kontynuować". Po prostu śmieszne. No dobrze. Zdaliśmy sobie sprawę, że to nie wchodzi w grę.
Tucker Carlson: Siły w opozycji do ciebie? Czy uważasz, że CIA próbuje obalić twój rząd?
Władimir Putin: Oczywiście, w tym konkretnym przypadku mieli na myśli separatystów, terrorystów, którzy walczyli z nami na Kaukazie. To ich nazwali opozycją. To jest drugi punkt.
Trzeci moment, bardzo ważny, to moment, w którym powstał amerykański system obrony przeciwrakietowej (ABM). Początek. Długo przekonywaliśmy Stany Zjednoczone, by tego nie robiły. Co więcej, po tym, jak zostałem zaproszony przez ojca Busha juniora, Busha seniora, do odwiedzenia jego miejsca nad oceanem, odbyłem bardzo poważną rozmowę z prezydentem Bushem i jego zespołem. Zaproponowałem, aby Stany Zjednoczone, Rosja i Europa wspólnie stworzyły system obrony przeciwrakietowej, który naszym zdaniem, jeśli zostanie stworzony jednostronnie, zagraża naszemu bezpieczeństwu, pomimo faktu, że Stany Zjednoczone oficjalnie stwierdziły, że jest on tworzony przeciwko zagrożeniom rakietowym ze strony Iranu. To było uzasadnienie dla rozmieszczenia systemu obrony przeciwrakietowej. Zasugerowałem współpracę - Rosji, Stanów Zjednoczonych i Europy. Powiedzieli, że to bardzo interesujące. Zapytali mnie: "Mówisz poważnie?". Odpowiedziałem: "Absolutnie".
Tucker Carlson: Mogę zapytać, który to był rok?
Władimir Putin: Nie pamiętam. Łatwo jest dowiedzieć się w Internecie, kiedy byłem w USA na zaproszenie Busha seniora. Jeszcze łatwiej jest dowiedzieć się od kogoś, o czym opowiem.
Powiedziano mi, że to bardzo interesujące. Powiedziałem: "Wyobraź sobie, gdybyśmy mogli wspólnie stawić czoła tak globalnemu, strategicznemu wyzwaniu w dziedzinie bezpieczeństwa. Świat by się zmienił Prawdopodobnie dojdzie do sporów gospodarczych, a nawet politycznych, ale możemy drastycznie zmienić sytuację na świecie". Mówi: "Tak". I pyta: "Mówisz poważnie?". Odpowiedziałem: "Oczywiście". "Musimy to przemyśleć" - powiedziano mi. Powiedziałem: "Proszę bardzo".
Wtedy sekretarz obrony R. Gates, były dyrektor CIA, i sekretarz stanu C. Rice przyszli tutaj, do tego gabinetu. Właśnie tutaj, przy tym stole, usiedli po tej stronie. Ja, minister spraw zagranicznych, minister obrony Rosji - po tej stronie. Powiedzieli mi: "Tak, pomyśleliśmy o tym, zgadzamy się". Powiedziałem: "Dzięki Bogu, świetnie". - "Ale z pewnymi wyjątkami".
Tucker Carlson: Dwukrotnie opisałeś prezydentów USA podejmujących decyzje, a następnie podcinanych przez szefów agencji. Wygląda więc na to, że opisujesz system, który nie jest prowadzony przez ludzi, którzy zostali wybrani.
Władimir Putin: Zgadza się, zgadza się. W końcu po prostu powiedzieli nam, żebyśmy spadali. Nie zamierzam zdradzać szczegółów, ponieważ uważam, że jest to niewłaściwe, w końcu była to poufna rozmowa. Ale nasza propozycja została odrzucona, to fakt.
Właśnie wtedy powiedziałem: "Słuchaj, ale wtedy będziemy zmuszeni do podjęcia środków zaradczych. Stworzymy takie systemy uderzeniowe, które z pewnością pokonają systemy obrony przeciwrakietowej". Odpowiedź brzmiała: "Nie robimy tego przeciwko wam, a wy róbcie, co chcecie, zakładając, że nie jest to przeciwko nam, nie przeciwko Stanom Zjednoczonym". Powiedziałem: "Dobrze".
Bardzo dobrze, tak to się potoczyło. Stworzyliśmy systemy hipersoniczne o zasięgu międzykontynentalnym i nadal je rozwijamy. Obecnie wyprzedzamy wszystkich - Stany Zjednoczone i inne kraje - pod względem rozwoju hipersonicznych systemów uderzeniowych i ulepszamy je każdego dnia.
Ale to nie my zaproponowaliśmy pójście w drugą stronę i zostaliśmy odepchnięci.
Teraz o ekspansji NATO na wschód. Cóż, obiecano nam, żadnego NATO na wschodzie, ani centymetra na wschodzie, jak nam powiedziano. I co potem? Powiedzieli: "Cóż, nie jest to zapisane na papierze, więc będziemy się rozszerzać". Tak więc było pięć fal ekspansji, kraje bałtyckie, cała Europa Wschodnia i tak dalej.
A teraz przechodzę do najważniejszej rzeczy: ostatecznie przybyli na Ukrainę. W 2008 roku na szczycie w Bukareszcie zadeklarowali, że drzwi dla Ukrainy i Gruzji do NATO są otwarte.
Teraz o tym, jak podejmowane są tam decyzje. Niemcy, Francja, a także niektóre inne kraje europejskie wydawały się być temu przeciwne. Ale potem, jak się później okazało, prezydent Bush, a on jest takim twardym facetem, twardym politykiem, jak mi później powiedziano: "Wywarł na nas presję i musieliśmy się zgodzić". To śmieszne, to jak przedszkole. Gdzie są gwarancje? Co to za przedszkole, co to za ludzie, kim oni są? Widzisz, naciskano na nich, zgodzili się. A potem mówią: "Ukraina nie będzie w NATO". Mówię: "Nie wiem, wiem, że zgodziliście się w 2008 roku, dlaczego nie zgodzicie się w przyszłości?". "Cóż, wtedy na nas naciskali". Mówię: "Dlaczego nie będą naciskać jutro? I znowu się zgodzicie".
Cóż, to bezsensowne. Z kim tu rozmawiać, po prostu nie rozumiem. Jesteśmy gotowi do rozmowy. Ale z kim? Gdzie są gwarancje? Żadnych.
Zaczęli więc zagospodarowywać terytorium Ukrainy. Cokolwiek tam jest, opowiedziałem wam tło, jak rozwijało się to terytorium, jakie były relacje z Rosją. Co druga lub co trzecia osoba zawsze miała jakieś związki z Rosją. A podczas wyborów w już niepodległej, suwerennej Ukrainie, która uzyskała niepodległość w wyniku Deklaracji Niepodległości, a przy okazji mówi, że Ukraina jest państwem neutralnym, w 2008 roku nagle otworzyły się dla niej drzwi lub bramy do NATO. No bez jaj!!! Nie tak się umawialiśmy. Teraz wszyscy prezydenci, którzy doszli do władzy na Ukrainie, polegali na elektoracie z dobrym nastawieniem do Rosji w taki czy inny sposób. To jest południowy wschód Ukrainy, to jest duża liczba ludzi. I bardzo trudno było odwieść ten elektorat, który miał pozytywny stosunek do Rosji.
Wiktor Janukowycz doszedł do władzy, a jak: za pierwszym razem wygrał po prezydencie Kuczmie - zorganizowali trzecią turę, czego nie przewiduje konstytucja Ukrainy. To jest zamach stanu. Wystarczy sobie wyobrazić, że komuś w Stanach Zjednoczonych nie spodobałby się taki wynik...
Tucker Carlson: W 2014 roku?
Władimir Putin: Wcześniej. Nie, to było wcześniej. Po prezydencie Kuczmie wybory wygrał Wiktor Janukowycz. Jednak jego przeciwnicy nie uznali tego zwycięstwa, USA poparły opozycję i zaplanowano trzecią turę. Co to jest? To jest zamach stanu. USA go poparły i zwycięzca trzeciej tury doszedł do władzy. Wyobraźmy sobie, że w USA coś się komuś nie spodobało i zorganizowano trzecią turę wyborów, której konstytucja USA nie przewiduje, niemniej jednak zrobiono to na Ukrainie. Ok, Wiktor Juszczenko, który był uważany za prozachodniego polityka, doszedł do władzy. Dobrze, zbudowaliśmy z nim stosunki. On przyjeżdżał do Moskwy z wizytami, my odwiedzaliśmy Kijów. Ja też go odwiedziłem. Spotkaliśmy się w nieformalnym otoczeniu. Jeśli jest prozachodni, niech tak będzie. W porządku, niech ludzie robią swoje. Sytuacja powinna rozwijać się wewnątrz samej niepodległej Ukrainy. W wyniku przywództwa Kuczmy sytuacja się pogorszyła i do władzy doszedł Wiktor Janukowycz.
Może nie był on najlepszym prezydentem i politykiem. Nie wiem, nie chcę wydawać ocen. Pojawiła się jednak kwestia stowarzyszenia z UE. Zawsze podchodziliśmy do tego z pobłażliwością: jak sobie chcesz. Ale kiedy przeczytaliśmy ten traktat stowarzyszeniowy, okazało się, że jest to dla nas problem, ponieważ mieliśmy strefę wolnego handlu i otwarte granice celne z Ukrainą, która w ramach tego stowarzyszenia musiała otworzyć swoje granice dla Europy, co mogło doprowadzić do zalania naszego rynku.
Powiedzieliśmy: "Nie, to nie zadziała. W takim razie zamkniemy nasze granice z Ukrainą". Chodzi o granice celne. Janukowycz zaczął kalkulować, ile Ukraina może zyskać, a ile stracić i powiedział swoim europejskim partnerom: "Potrzebuję więcej czasu do namysłu przed podpisaniem". W momencie, gdy to powiedział, opozycja zaczęła podejmować destrukcyjne kroki, które były wspierane przez Zachód. Wszystko sprowadziło się do Majdanu i zamachu stanu na Ukrainie.
Tucker Carlson: Czyli więcej handlował z Rosją niż z UE? Ukraina zrobiła...
Władimir Putin: Oczywiście. Nie chodzi nawet o wielkość wymiany handlowej, choć w większości tak jest. Chodzi o więzi współpracy, na których opierała się cała ukraińska gospodarka. Więzi współpracy między przedsiębiorstwami były bardzo bliskie od czasów Związku Radzieckiego. Jedno przedsiębiorstwo produkowało tam komponenty, które były montowane zarówno w Rosji, jak i na Ukrainie i odwrotnie. Istniały bardzo bliskie więzi.
Dokonano zamachu stanu, chociaż nie będę teraz zagłębiał się w szczegóły, ponieważ uważam to za niewłaściwe, USA powiedziały nam: "Uspokójcie Janukowycza, a my uspokoimy opozycję. Niech sytuacja rozwinie się w scenariuszu politycznego porozumienia". Powiedzieliśmy: "W porządku. Zgoda. Zróbmy to w ten sposób". Zgodnie z prośbą Amerykanów, Janukowycz nie użył ani sił zbrojnych, ani policji, a mimo to uzbrojona opozycja dokonała zamachu stanu w Kijowie. Co to miało znaczyć? "Za kogo wy się uważacie?" chciałem zapytać ówczesnych przywódców USA.
Tucker Carlson: Z poparciem kogo?
Władimir Putin: Oczywiście przy wsparciu CIA. Organizacji, do której chciałeś dołączyć w tamtych czasach, jak rozumiem. Może powinniśmy dziękować Bogu, że cię nie wpuścili. Chociaż to poważna organizacja. Rozumiem. Mój dawny vis-à-vis, w tym sensie, że służyłem w Pierwszym Głównym Dyrektoriacie - radzieckiej służbie wywiadowczej. Oni zawsze byli naszymi przeciwnikami. Praca to praca.
Technicznie zrobili wszystko dobrze, osiągnęli swój cel zmiany rządu. Jednak z politycznego punktu widzenia był to kolosalny błąd. Z pewnością była to błędna kalkulacja politycznego przywództwa. Powinni byli przewidzieć, w co się to przerodzi.
Tak więc w 2008 roku drzwi NATO zostały otwarte dla Ukrainy. W 2014 r. doszło do zamachu stanu, zaczęli prześladować tych, którzy nie zaakceptowali zamachu stanu, i rzeczywiście był to zamach stanu, stworzyli zagrożenie dla Krymu, który musieliśmy wziąć pod naszą ochronę. W 2014 r. rozpoczęli wojnę w Donbasie z użyciem samolotów i artylerii przeciwko ludności cywilnej. Wtedy to się zaczęło. Jest nagranie, na którym widać samoloty atakujące Donieck z góry. Rozpoczęli operację wojskową na dużą skalę, potem kolejną. Kiedy się nie powiodła, zaczęli przygotowywać następną. Wszystko to na tle rozwoju militarnego tego terytorium i otwarcia drzwi NATO.
Jak mogliśmy nie wyrazić zaniepokojenia tym, co się dzieje? Z naszej strony byłoby to zawinione zaniedbanie. Po prostu amerykańskie przywództwo polityczne zepchnęło nas do linii, której nie mogliśmy przekroczyć, ponieważ mogłoby to zrujnować samą Rosję. Poza tym nie mogliśmy zostawić naszych braci w wierze, a w rzeczywistości części narodu rosyjskiego, w obliczu tej "machiny wojennej".
Tucker Carlson: To było osiem lat przed rozpoczęciem obecnego konfliktu. Co było dla ciebie bodźcem? Jaki był moment, w którym zdecydowałeś, że musisz to zrobić?
Władimir Putin: Początkowo to zamach stanu na Ukrainie sprowokował konflikt.
Nawiasem mówiąc, wtedy przybyli przedstawiciele trzech krajów europejskich - Niemiec, Polski i Francji. Byli oni gwarantami podpisanego porozumienia między rządem Janukowycza a opozycją. Podpisali je jako gwaranci. Mimo to opozycja dokonała zamachu stanu, a wszystkie te kraje udawały, że nie pamiętają, że są gwarantami pokojowego rozwiązania. Po prostu od razu wrzucili to do pieca i nikt o tym nie pamięta.
Nie wiem, czy Stany Zjednoczone wiedzą cokolwiek o tym porozumieniu między opozycją a władzami i jego trzema gwarantami, którzy zamiast przywrócić całą sytuację na pole polityczne, poparli zamach stanu. Chociaż było to bez znaczenia, wierzcie mi, ponieważ prezydent Janukowycz zgodził się na wszystkie warunki, był gotowy do przeprowadzenia przedterminowych wyborów, których nie miał szans wygrać, szczerze mówiąc, wszyscy o tym wiedzieli. Dlaczego więc zamach stanu, dlaczego ofiary? Po co grozić Krymowi? Po co rozpoczynać operację w Donbasie? Tego nie rozumiem. To jest właśnie błąd w obliczeniach. CIA wykonała swoją pracę, aby dokończyć zamach stanu. Myślę, że jeden z zastępców sekretarza stanu powiedział, że kosztowało to dużą sumę pieniędzy, prawie 5 miliardów. Ale błąd polityczny był kolosalny! Dlaczego musieli to zrobić? Wszystko to można było zrobić legalnie, bez ofiar, bez działań wojskowych, bez utraty Krymu. Nigdy nie pomyślelibyśmy nawet o kiwnięciu palcem, gdyby nie krwawy rozwój wydarzeń na Majdanie.
Ponieważ zgodziliśmy się z faktem, że po rozpadzie Związku Radzieckiego nasze granice powinny przebiegać wzdłuż granic byłych republik Związku. Zgodziliśmy się na to. Ale nigdy nie zgodziliśmy się na ekspansję NATO, a co więcej, nigdy nie zgodziliśmy się, aby Ukraina była w NATO. Nie zgodziliśmy się na bazy NATO bez żadnej dyskusji z nami. Przez dziesięciolecia prosiliśmy: nie róbcie tego, nie róbcie tamtego.
A co spowodowało ostatnie wydarzenia? Po pierwsze, obecne ukraińskie kierownictwo oświadczyło, że nie będzie realizować porozumień mińskich, które zostały podpisane, jak wiadomo, po wydarzeniach z 2014 roku w Mińsku, gdzie przedstawiono plan pokojowego uregulowania sytuacji w Donbasie. Ale nie, obecne ukraińskie kierownictwo, minister spraw zagranicznych, wszyscy inni urzędnicy, a następnie sam prezydent powiedzieli, że nic im się nie podoba w porozumieniach mińskich. Innymi słowy, nie zamierzali ich wdrażać. Rok lub półtora roku temu byli przywódcy Niemiec i Francji otwarcie powiedzieli całemu światu, że rzeczywiście podpisali porozumienia mińskie, ale nigdy nie zamierzali ich wdrażać. Po prostu wodzili nas za nos.
Tucker Carlson: Czy był ktoś, z kim można było swobodnie porozmawiać? Czy zadzwonił Pan do prezydenta USA, sekretarza stanu i powiedział, że jeśli nadal będziecie militaryzować Ukrainę siłami NATO, to będziemy działać?
Władimir Putin: Rozmawialiśmy o tym cały czas. Zwróciliśmy się do przywódców Stanów Zjednoczonych i krajów europejskich, aby natychmiast zatrzymać ten rozwój wydarzeń, wdrożyć porozumienia mińskie. Szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jak to zrobimy, ale byłem gotów je wdrożyć. Te porozumienia były skomplikowane dla Ukrainy; zawierały wiele elementów niepodległości tych terytoriów Donbasu. To prawda. Byłem jednak absolutnie przekonany i mówię to teraz: Szczerze wierzyłem, że jeśli uda nam się przekonać mieszkańców Donbasu - a musieliśmy ciężko pracować, aby przekonać ich do powrotu do ukraińskiej państwowości - to stopniowo rany zaczną się goić. Kiedy ta część terytorium ponownie zintegruje się ze wspólnym środowiskiem społecznym, kiedy emerytury i świadczenia socjalne zostaną ponownie wypłacone, wszystkie elementy stopniowo ułożą się na swoim miejscu.
Nie, nikt tego nie chciał, wszyscy chcieli rozwiązać tę kwestię wyłącznie siłą militarną. Ale nie mogliśmy na to pozwolić. I sytuacja doszła do punktu, w którym strona ukraińska ogłosiła: "Nie, nic nie zrobimy". Zaczęli również przygotowywać się do działań wojskowych. To oni rozpoczęli wojnę w 2014 roku. Naszym celem jest powstrzymanie tej wojny. I nie rozpoczęliśmy tej wojny w 2022 roku. To jest próba jej powstrzymania.
Tucker Carlson: Czy myślisz, że teraz ją powstrzymałeś? To znaczy, czy osiągnęliście swoje cele?
Władimir Putin: Nie, nie osiągnęliśmy jeszcze naszych celów, ponieważ jednym z nich jest denazyfikacja. Oznacza to zakaz wszelkiego rodzaju ruchów neonazistowskich. Jest to jeden z problemów, które omawialiśmy podczas procesu negocjacyjnego, który zakończył się w Stambule na początku ubiegłego roku, i nie była to nasza inicjatywa, ponieważ powiedziano nam (w szczególności Europejczykom), że "konieczne jest stworzenie warunków do ostatecznego podpisania dokumentów". Moi koledzy z Francji i Niemiec powiedzieli: "Jak można sobie wyobrazić podpisanie traktatu z pistoletem przystawionym do głowy? Wojska powinny zostać wycofane z Kijowa. Powiedziałem: "W porządku". Wycofaliśmy wojska z Kijowa.
Gdy tylko wycofaliśmy nasze wojska z Kijowa, nasi ukraińscy negocjatorzy natychmiast wyrzucili wszystkie nasze porozumienia osiągnięte w Stambule do kosza i przygotowali się do długotrwałej konfrontacji zbrojnej z pomocą Stanów Zjednoczonych i ich satelitów w Europie. Tak właśnie rozwinęła się sytuacja. I tak to teraz wygląda.
Tucker Carlson: Czym jest denazyfikacja? Co by to oznaczało?
Władimir Putin: Właśnie o tym chcę teraz mówić. To bardzo ważna kwestia.
Denazyfikacja. Po uzyskaniu niepodległości Ukraina zaczęła poszukiwać, jak mówią niektórzy zachodni analitycy, swojej tożsamości. I nie wymyśliła nic lepszego niż zbudowanie tej tożsamości na fałszywych bohaterach, którzy kolaborowali z Hitlerem.
Powiedziałem już, że na początku XIX wieku, kiedy pojawili się teoretycy niepodległości i suwerenności Ukrainy, zakładali oni, że niepodległa Ukraina powinna mieć bardzo dobre stosunki z Rosją. Ale ze względu na rozwój historyczny te terytoria były częścią Rzeczypospolitej Obojga Narodów - Polski, gdzie Ukraińcy byli prześladowani i traktowani dość brutalnie, a także poddawani okrutnym zachowaniom. Próbowano również zniszczyć ich tożsamość. Wszystko to pozostało w pamięci ludzi. Gdy wybuchła II wojna światowa, część tej skrajnie nacjonalistycznej elity kolaborowała z Hitlerem, wierząc, że przyniesie im wolność. Wojska niemieckie, a nawet oddziały SS zmusiły kolaborantów Hitlera do najbrudniejszej roboty eksterminacji ludności polskiej i żydowskiej. Stąd ta brutalna masakra ludności polskiej i żydowskiej, a także rosyjskiej. Kierowały tym osoby powszechnie znane - Bandera, Szuchewycz. To z tych ludzi zrobiono bohaterów narodowych - to jest problem. Ciągle mówi się nam, że nacjonalizm i neonazizm istnieją również w innych krajach. Tak, są sadzonki, ale my je wyrywamy, a inne kraje z nimi walczą. Ale na Ukrainie tak nie jest. Ci ludzie stali się na Ukrainie bohaterami narodowymi. Stawia się im pomniki, umieszcza na flagach, wykrzykuje z pochodniami, jak w nazistowskich Niemczech. To byli ludzie, którzy eksterminowali Polaków, Żydów i Rosjan. Konieczne jest zaprzestanie tej praktyki i zapobieganie rozpowszechnianiu tej koncepcji.
Mówię, że Ukraińcy są częścią jednego narodu rosyjskiego. Oni mówią: "Nie, jesteśmy odrębnym narodem". W porządku. Jeśli uważają się za odrębny naród, mają do tego prawo, ale nie na podstawie nazizmu, ideologii nazistowskiej.
Tucker Carlson: Czy byłbyś zadowolony z terytorium, które masz teraz?
Władimir Putin: Skończę odpowiadać na pytanie. Właśnie zadałeś pytanie o neonazizm i denazyfikację.
Prezydent Ukrainy odwiedził Kanadę. Ta historia jest dobrze znana, ale przemilczana w krajach zachodnich: Kanadyjski parlament wprowadził człowieka, który, jak powiedział przewodniczący parlamentu, walczył przeciwko Rosjanom podczas II wojny światowej. Kto walczył przeciwko Rosjanom podczas II wojny światowej? Hitler i jego wspólnicy. Okazało się, że ten człowiek służył w oddziałach SS. Osobiście zabijał Rosjan, Polaków i Żydów. Oddziały SS składały się z ukraińskich nacjonalistów, którzy wykonywali tę brudną robotę. Prezydent Ukrainy wstał wraz z całym parlamentem Kanady i oklaskiwał tego człowieka. Jak można to sobie wyobrazić? Nawiasem mówiąc, sam prezydent Ukrainy jest z pochodzenia Żydem.
Tucker Carlson: Naprawdę, moje pytanie brzmi: co z tym zrobić? Hitler nie żyje od osiemdziesięciu lat, nazistowskie Niemcy już nie istnieją i to prawda. Myślę więc, że to, co mówisz, chcesz wygasić lub przynajmniej kontrolować ukraiński nacjonalizm. Ale jak to zrobić?
Władimir Putin: Posłuchaj mnie. Twoje pytanie jest bardzo subtelne.
Czy mogę powiedzieć, co myślę? Nie obrażaj się.
Tucker Carlson: Oczywiście!
Władimir Putin: To pytanie wydaje się być subtelne, jest dość upierdliwe.
Mówisz, że Hitler nie żyje od tylu lat, 80 lat. Ale jego przykład żyje dalej. Ludzie, którzy eksterminowali Żydów, Rosjan i Polaków żyją. A prezydent, obecny prezydent dzisiejszej Ukrainy oklaskuje go w kanadyjskim parlamencie, daje owację na stojąco! Czy możemy powiedzieć, że całkowicie wykorzeniliśmy tę ideologię, jeśli to, co widzimy, dzieje się dzisiaj? Tym właśnie jest denazyfikacja w naszym rozumieniu. Musimy pozbyć się tych ludzi, którzy utrzymują tę koncepcję, wspierają tę praktykę i próbują ją zachować - tym jest denazyfikacja. To właśnie mamy na myśli.
Tucker Carlson: Racja. Moje pytanie jest prawie konkretne, oczywiście nie było obroną nazizmu. W przeciwnym razie było to pytanie praktyczne. Nie kontrolujesz całego kraju, nie wygląda na to, żebyś chciał. Jak więc wyeliminować tę kulturę, ideologię, uczucia lub pogląd na historię w kraju, którego nie kontrolujesz? Co z tym zrobić?
Władimir Putin: Wie Pan, jakkolwiek dziwne może się to Panu wydawać, podczas negocjacji w Stambule uzgodniliśmy, że - mamy to wszystko na piśmie - neonazizm nie będzie kultywowany na Ukrainie, w tym, że będzie zakazany na poziomie legislacyjnym.
Panie Carlson, zgodziliśmy się na to. Okazuje się, że można to zrobić w procesie negocjacji. I nie ma w tym nic upokarzającego dla Ukrainy jako nowoczesnego cywilizowanego państwa. Czy jakiemukolwiek państwu wolno promować nazizm? Nie ma, prawda? To jest to.
Tucker Carlson: Czy dojdzie do rozmów? A dlaczego nie było rozmów o rozwiązaniu konfliktu na Ukrainie? Rozmowy pokojowe.
Władimir Putin: Były. Osiągnęły bardzo wysoki etap koordynacji stanowisk w złożonym procesie, ale nadal były prawie sfinalizowane. Ale po wycofaniu naszych wojsk z Kijowa, jak już powiedziałem, druga strona (Ukraina) odrzuciła wszystkie te porozumienia i wykonała instrukcje krajów zachodnich, krajów europejskich i Stanów Zjednoczonych, aby walczyć z Rosją do samego końca.
Co więcej, prezydent Ukrainy wprowadził zakaz negocjacji z Rosją. Podpisał dekret zabraniający wszystkim negocjowania z Rosją. Ale jak mamy negocjować, skoro zabronił tego sobie i wszystkim? Wiemy, że przedstawia on pewne pomysły dotyczące tej ugody. Ale żeby coś uzgodnić, musimy prowadzić dialog. Czyż nie tak?
Tucker Carlson: Cóż, ale nie rozmawiałbyś z ukraińskim prezydentem, rozmawiałbyś z amerykańskim prezydentem. Kiedy ostatni raz rozmawiał Pan z Joe Bidenem?
Władimir Putin: Nie pamiętam, kiedy z nim rozmawiałem. Nie pamiętam, możemy to sprawdzić.
Tucker Carlson: Nie pamiętasz?!
Władimir Putin: Nie, dlaczego? Czy muszę wszystko pamiętać? Mam swoje sprawy do załatwienia. Mamy wewnętrzne sprawy polityczne.
Tucker Carlson: Ale on finansuje wojnę, w której ty walczysz, więc myślę, że to byłoby godne zapamiętania?
Władimir Putin: Cóż, tak, finansuje, ale oczywiście rozmawiałem z nim przed Specjalną Operacją Wojskową. I powiedziałem mu wtedy, nawiasem mówiąc - nie będę wchodził w szczegóły, nigdy tego nie robię - ale powiedziałem mu wtedy: "Uważam, że popełniasz ogromny błąd o historycznych proporcjach, wspierając wszystko, co dzieje się tam, na Ukrainie, odpychając Rosję". Powiedziałem mu to, nawiasem mówiąc, wielokrotnie. Myślę, że będzie dobrze, jeśli na tym poprzestanę.
Tucker Carlson: Co powiedział?
Władimir Putin: Zapytaj go, proszę. Jest to łatwiejsze dla ciebie, jesteś obywatelem Stanów Zjednoczonych, idź i zapytaj go. Nie powinienem komentować naszej rozmowy.
Tucker Carlson: Ale nie rozmawiałeś z nim od lutego 2022 roku?
Władimir Putin: Nie, nie rozmawialiśmy. Pewne kontakty są jednak utrzymywane. Skoro o tym mowa, czy pamiętasz, co powiedziałem ci o mojej propozycji współpracy nad systemem obrony przeciwrakietowej?
Tucker Carlson: Tak.
Władimir Putin: Możesz zapytać ich wszystkich. Wszyscy są cali i zdrowi, dzięki Bogu. Była prezydent Condoleezza jest cała i zdrowa, a także, jak sądzę, pan Gates i obecny dyrektor Centralnej Agencji Wywiadowczej, pan Burns, ówczesny ambasador w Rosji, moim zdaniem bardzo udany ambasador. Wszyscy oni byli świadkami tych rozmów. Zapytaj ich.
To samo tutaj, jeśli jesteś zainteresowany tym, co odpowiedział mi pan prezydent Biden, zapytaj go. W każdym razie rozmawiałem z nim o tym.
W każdym razie rozmawiałem z nim o tym.
Tucker Carlson: Zdecydowanie jestem zainteresowany. Ale z drugiej strony wydaje się, że może to ewoluować, ewoluować w coś, co doprowadzi cały świat do konfliktu i może zainicjować wystrzelenie broni jądrowej, więc dlaczego po prostu nie zadzwonisz do Bidena i nie powiesz "rozpracujmy to"?
Władimir Putin: Co tu jest do rozpracowania? To bardzo proste. Powtarzam, mamy kontakty za pośrednictwem różnych agencji. Powiem wam, co mówimy w tej sprawie i co przekazujemy przywódcom USA: "Jeśli naprawdę chcecie zaprzestać walk, musicie przestać dostarczać broń. To się skończy w ciągu kilku tygodni. To wszystko. A potem możemy uzgodnić pewne warunki, zanim to zrobisz, przestań".
Co jest łatwiejsze? Dlaczego miałbym do niego dzwonić? O czym mam z nim rozmawiać? Albo błagać go o co? "Dostarczysz taką a taką broń na Ukrainę. Och, boję się, boję się, proszę, nie". O czym tu rozmawiać?
Tucker Carlson: Czy uważasz, że NATO obawiało się, że stanie się to globalną wojną lub konfliktem nuklearnym?
Władimir Putin: Przynajmniej o tym mówią. I próbują zastraszyć własną ludność wyimaginowanym rosyjskim zagrożeniem. To oczywisty fakt. A myślący ludzie, nie filistyni, ale myślący ludzie, analitycy, ci, którzy są zaangażowani w prawdziwą politykę, po prostu inteligentni ludzie doskonale rozumieją, że jest to fałszywe. Próbują podsycać rosyjskie zagrożenie.
Pełną transkrypcję można znaleźć tutaj: http://en.kremlin.ru/events/president/news/73411
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz